Quand mon Pantah s'éveillera...

Voilà comme promi un petit historique et une présentation de mon puzzle géant.
Depuis tout gamin je voulais me construire MA moto de course.
Je suis d'abord passé par la case Kreidler Van Veen, ensuite 500 SR, puis Mito à moteur Husky.
Puis un jour, j'ai vu ça dans les vieux moto journal du pater familias:

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Pendant des mois j'ai lu et relu cet article (bien plus intéressant que le cours de thermo) et début janvier 2007 je décide de m'y mettre avec le soutien de mes parents (sauf pécunier bien sûr...) .
Le but est de construire une réplique mais avec mon interprétation, propre et performante.
Premier achat mars 2008:

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Un moteur de Paso avec les culasses de Pantah "travaillées" par le proprio lui même et arbre à câmes de F1 Sassi.
Après un long examen (post achat) il faut revoir l'articulation de bras oscillant (petit axe), refaire entièrement les culasses (complètement défoncées absence de squish sièges faiblards et soupapes inadaptées), sablage, mettre de beaux cylindres à ailettes et des pistons wiseco.
Après démontage et sablage, moteur vide Juin 2008:

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Entre temps achat d'une M1R, photo avant traitement Avril 2008:

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Après Juillet 2008:

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En vidangeant la fourche: tiens? de l'eau...
Encore un achat empoissonné...

Une fois le moteur démonté, au programme: changement des roulements (Février 2009), suppression de l'alternateur, volant moteur ergal (janvier 2009), allègement du vilebrequin polissage et équilibrage (aout-janvier 2008), polissage des bielles et des culbuteurs (aout 2008) et extraction des bagues alu pour en monter au bon diamètre (axe bras oscillant) et en bronze (juillet 2008). Action!

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Les cylindres avec ailettes sont sablés (cette semaine), petit montage à blanc histoire de se faire plaisir en attendant le remontage.

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J'attends en ce moment les rondelles de calage de la boîte, bientôt remontage...
Suite aux prochains épisodes si vous êtes gentils.

ce sont des pistons haute compression de f1, comment tu les fait passer avec les culasses de pantah ???? meme avec des petites soupapes, moi ça passe pas, la forme des chambres n' est pas la meme que sur les sport ou les paso...en plus , en admettant qu' ils passent, chambres plus petites et pistons hc = combien de rapport volumétrique ? ça va detonner sévère, va falloir rouler à l' avgas

allegement du vilo et equilibrage ? en dynamique ? et quel facteur Q as tu choisi ? prendre des tours , c' est bien, mais avoir du couple, c' est mieux....

Mes culasses ont été refaite en fonction de la tête de mon piston et à partir d'un modèle de F1 préparée que l'on m'a prêtée. Comme elles étaient "défoncées" il a fallut recharger toute la chambre ce qui a permis de reprendre un dessin en fonction du modèle prêté.
La chambre est un peu plus ovale que sur un Pantah, mais rien d'extraordinaire.
J'en ai profité pour faire mettre des puits de bougies de petit diamètre pour diminuer le risque de félure entre siège et puit.
Voilà quelques photos:
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Une fois que le moteur tournera bien et que les caisses seront renflouées je porterai mes culasses chez Brancard pour plus de sérieux, à cause de cette chambre et à cause des cavités dans l'alu à côté du siège.
En plus le mec a mis plus de trois mois pour me refaire ma paire.
Pour tout ce qui est rapport volumétrique et levée de soupape, j'attends d'avoir remonté le bas moteur pour m'en occuper. De toute façon je ne compte pas avancer plus dans le remontage si quelque chose cloche. (c'est mes économies qui sont en jeux!
Le vilo a été allégé de près de 700 grammes sur les conseils de T.Guidoum (traitement effectué sur sa TT2 perso ex championne d'italie).
Il a été équilibré en Allemagne (les seuls qui aient bien voulu s'en occuper sans être prohibitifs), et mon allemand étant approximatif malgré mes onze ans d'apprentissage je ne connais pas plus d'infos sur leur travail. Encore une fois j'attends le remontage pour voire si je ne détruis pas tout avec les vibrations et si ça tourne correctement (mieux serait aussi bien d'ailleurs).

oui, je suis dubitatif...., surtout avec des levées plus importantes...mais je suppose que tu sais ce que tu fais, mon 750 pantah avec des carbus de 40,des arbres à cames de montjuich,des culasses préparées et des soupapes retaillées mais sans allegement moteur, et avec son alternateur, prend 9500/10.000 tours, ce qui est bien pour un 750, au dela .......de plus pistons haute compression= moins bon front de flamme à l' explosion d' ou l' utilité de mettre un double allumage....faire préparer des culasses avec passage au bench flow chez branquart te coutera surement plus de 1500 euros, et je ne pense pas que tu puisse gagner plus d' une dizaine de chevaux avec tout ça réunis... tout en réduisant dramatiquement la fiabilité.. et d' apres mon experience mieux vaut 75 chevaux pendant des jours que 85 pendant quelques heures

Je ne dirais pas que je sais exactement ce que je faits, j'essaye juste de faire attention au maximum et je demande des conseils à droite et à gauche. Si je vois que je ne maîtrise plus à un moment je m'arrêterais.
C'est vrai que 10 000 c'est pas mal, je croyais que les 750 prenaient maxi 9000 mais c'est déjà le régime de la Paso d'origine.
Cela dit, ça dépend du sérieux du Gugus qui modifie son moteur (la preuve pour toi ).
D'après un essai Moto Journal de la TTF1 d'usine de 1985 -92,4ch à 10 000tr/min-.
De toute façon je n'allège pas franchement pour le régime maxi, mais plutôt pour l'inertie et la réponse du moteur.
Au passage je monte des PHM de 41, sachant que mes conduits ont été agrandis et que mes soupapes sont passées en (classique) 35mm et 41mm (lors de l'achat du moteur 35mm et 40 mm et des soupapes piquées à mort).

sais tu que le diametre des soupapes est relatif, j' ai déja écrit un truc là dessus, tu prend une soupape de 40, si sa portée est de 3 mm, tu auras en fait un passage de gaz de 40-2 fois 3 mm, soit 36 mm, si tu as une soupape de 37 avec une portée de 0.5 mm, tu as le meme diametre de passage de gaz, sauf que la soupape une fois ouverte representera un obstacle au passage des gazs, bien moins important en surface...le calcul est très simple à faire, sur une soupape de 40, enlever 1mm sur le diametre te libere 1 cm2 de passage de gaz... 1 cm2 !!! de quoi passer le petit doigt.... et les guides, tu les as coupés ? ça libère de l' espace .... c' est comme le polissage des conduits, sais tu que des rainures perpendiculaires au flux gazeux permettent une meilleures atomisation du mélange gazeux....mais cela en debut de colone de gaz... et l' échappement ? avec des arbres à cames à long temps d' ouverture, c' est le retour d' onde à l' echappement qui empeche les gazs frais de partir direct dans le pot..... y en a des paramètres à maitriser...

le tt de 92 chevaux, j' y crois pas !...

Usine quand même.
Moi je me contenterai de 80 cv, je pense que c'est honnête vue les 72cv d'un Paso.
De toute façon j'arrive seulement à bout des 53-55CV de ma Monster sur Carole, alors........
Mon objectif de base pour ce moteur était dans un premier temps de me rapprocher d'un moteur de F1 deuxième génération avec à la clef minimum 75cv.
Tout ce que j'ai fait alléger c'est du plus.
Je l'ai fait pour profiter du démontage complet de mon moteur. (Ce qui est fait n'est plus à faire).
A propos de ta théorie, j'ai déjà vu tes schémas sur l'autre forum.
En plus j'ai lu un article sur la préparation des conduits d'admission du regretté Moto Technologie qui rejoint ton avis.
Je suis entièrement d'accord avec toi, l'idée est évidente (c'est même pas de la dynamique des fluides, c'est de la logique).
Je n'hésiterai pas à l'appliquer plus tard, mais pour le moment j'estime déjà me prendre suffisamment la tête avec ce moteur (c'est mon premier après mon 50cc quand même! je débute moi!).

il est beau ce collecteur, tu l' as pris chez guidoum ?

Yep!
Il est aux côtes des NCR apparemment et ne frôle pas le carter d'allumage, moins joli à mon goût mais plus adéquat.
Je lui ai pris aussi le mégaphone que je vais modifier en enlevant le tube percé et lui mettre un vrai contre-cône.
D'ailleurs il y a des contrôles au sonomètre aux journées Ducati?
Il vaudrait mieux le savoir avant de faire ce genre de chose.
Pour le double allumage j'y avais pensé, mais ça me rajoutait des frais tant en travail qu'en achat de bobines.
Et à force de vouloir trop bien faire en une fois...
Le mieux est l'ennemi du bien.
Au fait, une fois que la moto sera montée réglée et rodée => passage au banc.
Je veux un avis objectif sur cette "préparation", qu'il soit difficile à entendre ou pas.

hélas oui, c' est les circuits qui impose le niveau de décibels, et je peux te dire qu' avec un pot vide, tu vas passer les 120....

tu sais pourquoi il fait cette boucle,? c' est pour avoir la meme longueur à chaque cylindre....

A merde.......... Dommage.
Combien la limite?
J'essayerai de penser à mesurer la longueur du collecteur demain.
Je pense que c'est plutôt pour agrandir le rayon de courbure, et donc moins freiner les gaz.
Sur les Béhèmes on rallonge le collecteur à la sortie de la culasse à cause de ça.
Ce qui est bizarre, c'est que sur tous les 2dans1 il y a une chambre, et que le Pantah est le seul que je connaisse qui ne l'ai pas.

Longueur cylindre avant: 35 cm
Longueur cylindre arrière: 50 cm

ça , c' est pas bon....

C'est pas faux je viens de le réaliser...
La moto telle qu'elle était cet été.
Depuis ça avancé même si ce n'est pas visible.

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le cadre , tu l' a pris chez qui ?

Michdpain a écrit:Usine quand même.
Moi je me contenterai de 80 cv, je pense que c'est honnête vue les 72cv d'un Paso.
De toute façon j'arrive seulement à bout des 53-55CV de ma Monster sur Carole, alors........
Mon objectif de base pour ce moteur était dans un premier temps de me rapprocher d'un moteur de F1 deuxième génération avec à la clef minimum 75cv.
Tout ce que j'ai fait alléger c'est du plus.
Je l'ai fait pour profiter du démontage complet de mon moteur. (Ce qui est fait n'est plus à faire).
A propos de ta théorie, j'ai déjà vu tes schémas sur l'autre forum.
En plus j'ai lu un article sur la préparation des conduits d'admission du regretté Moto Technologie qui rejoint ton avis.
Je suis entièrement d'accord avec toi, l'idée est évidente (c'est même pas de la dynamique des fluides, c'est de la logique).
Je n'hésiterai pas à l'appliquer plus tard, mais pour le moment j'estime déjà me prendre suffisamment la tête avec ce moteur (c'est mon premier après mon 50cc quand même! je débute moi!).

92 cv la moto d'usine, c'est vrai mais avec des arbres plus méchants que les FI Sassi (Monjuich en fait) et toute la préparation usine.
Ta préparation culasse semble très bonne, tu auras tes 80 chevaux, pas la peine d'aller chez Brancart il ne fera pas de miracles.
Thierry Guidoum, pour les refabrications et les pots, rien à dire c'est top, pour les conseils mécaniques... sa moto soit disant championne d'italie a bon dos...

Le cadre il ne vient pas de chez KGM?

Benoit

Je sais que Benoit et moi avons le même fournisseur de cadre du côté de Chârtres.
Pour en revenir à mes conduits, j'ai polis seulement l'échappement et la zone en amont des sièges pour chaque.
Le coup du sens de polissage, je suis d'accord avec toi dans l'idée, pour brasser le mélange.
Mais il ne faut pas oublier les pertes de charges! Seul un test pourrait nous mettre d'accord sur la question.
Les guides sont neufs et en forme d'ogive dans le conduit.
La bosse autour du guide a bien sûr été supprimée.
Donc photos parleront davantage que des discours:

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Sinon j'ai réfléchis à l'idée de Barabas sur les soupapes, au point de prendre les côtes sur mes culasses avant de rentrer à Paris et de calculer la section de passage dans le train...

750 Pantah
Admission: S=10,75 cm2 (soupape 41)
Echappement: S=7,55 cm2 (soupape 35)

600 Monster
Admission: S=6,38 cm2 (soupape 33,5)
Echappement: S=5,11 cm2 (soupape 30)

J'ai pris comme deuxième côte le diamètre intérieur du siège, mais le diamètre du siège est plus gros dans le cas du 750 donc j'ai pris le diamètre mini de porté.
Tu as tes valeurs pour comparer?

Mon collecteur et son silencieux:

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Michdpain a écrit:Pour en revenir à mes conduits, j'ai polis seulement l'échappement et la zone en amont des sièges pour chaque.
Le coup du sens de polissage, je suis d'accord avec toi dans l'idée, pour brasser le mélange.
Mais il ne faut pas oublier les pertes de charges! Seul un test pourrait nous mettre d'accord sur la question.

La question de la perte de charge, en effet, fait débat. Dans le domaine de la prépa des moteurs de cox (que je connais 'achement mieux que ceux de pantah) les questions sont les mêmes et la avis les suivants:
1- Un polissage poli mirroir agmente le facteur de glissement entre la veine gazeuse et le conduit
--> mais un poli mirroir peut aussi entrainé un phénomne de succion qui pourrais freiner cette même colonne (exemple frotter 2 cales rectifier sur les faces polies, elles se collent l'une sur lautre)

2- un polissage grossier agmente le brassage du mélange gazeux
--> mais la granulosité du conduit freine la colonne gazeuse
--> re-mais (et c'est là que c'est subtil) il ne faut pas considérer la veine gazeuse comme un solide et là certains avis disent que: la colonne gazeuse au contact du grain du conduit et freinée, certes, mais uniquement dans sa périphérie, et il se créerais une sorte de "tube" gazeux qui viendrais "chemiser" le conduit et faciliterais l'écoulement du mélange à l'intérieur.
--> re-re-mais s'il se forme un tube gazeux à l'intérieur duquel la veine vient s'écouler, ça veut dire que la section de passage dans la conduit est d'autant plus réduite.

Ces théories sont "valable" sur le moteur VW au niveau admission, à ce jour, je n'ai rien trouvé de probant montrant le bienfondé de l'une ou l'autre des solutions. Pour ce qui est de l'échappement en revanche, le polissage fin a démontré sa supériorité au flow-bench.

Pour ma part, je défendrais plus la solution du léger grain pour le brasage des gaz, et de toute façon le gain à ce niveau là fait parti des chevaux à aller chercher lors d'une prépa très poussé, ce qui n'est pas le cas de la cox ... et en plus ça fait moins de boulot et bcp moins mal au bout des doigts !

mon barjotasse , tu parles d' or, et ce serait bien que tu nous mette quelques photos de ta jolie cox...

Je sais plus ou j'ai lu ça mais l'ecoulement d'un fluide dans un conduit se fait a des vitesses trés differentes selon que la partie du fluide considérée soit au centre du conduit ou le long de celui-ci.

Voilà un aperçu de mes cours de Méca Flux de l'an passé:

Le dessin représente le profil de vitesse dans un conduite à section circulaire constante.

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Dans notre cas on considère un fluide non parfait (mélange essence+air) doté d'une viscosité μ non nulle.
La viscosité est ce qui caractérise l'adhérence du fluide à la paroi.
Comme il y a adhérence à la paroi la vitesse du fluide est nulle (u=o), par contre au centre de la section la vitesse est maximale.
C'est le profil ci dessus.
Tout ça pour dire que théoriquement plus la paroi est lisse moins il y a adhérence.
Moins il y a adhérence et plus l'épaisseur de fluide où la vitesse nulle est petite (couche limite) et donc plus le diamètre "relatif" de l'écoulement est important.
Ce qui confirme les dits du Barjo.
Seulement c'est bien beau tout ça, mais à mon niveau on a pas encore étudié le brassage du mélange et donc le compromis à avoir.
J'espère ne pas vous avoir trop embrouillé et avoir été assez clair...

No soucy!!
it's very clear my dear!!

a mon avis ce pantah risque d'etre un veritable avion....

c'est très clair...