ducatige 2010 - nouveau projet

ouis j' les sens se tordre les motos, pasque j' suis un sensitif moa !

Tu veux une bagnole ancienne mais roulable Barabas?

Achete une Lancia Théma 8.32 tu ne seras pas déçu, de la vraie mécanique

la vache c'est pas donné le métal d'apport en 25CD4 !!

d'ailleurs , j'aimerais bien savoir métalurgiquement parlant ce que ça donne dans le bain de fusion le mélange " tube de cadre" et "25CD4" ? , je pense pas que tout les cadres d'origines soient en 25CD4 ? , ducati sûrement , mais chez les Jap ??

c'est de l'acier a ferrer les anes, a part les cadres de course , et le sur mesure, rien n'est en étiré , a mon avis

Le cadre de ma couple conique que KGM m'a fait il y a 3 ans est en 25CD4S, mais je crois qu'il y a tres peu de cadre en 25cd4s. Le cadre Verlicchi de mon ancienne TT2 qui était de 1987 n'était même pas en 25cd4s contrairement a ce que disaient les italiens à l'époque.
Les cadre PEM des jap de courses était en 25CD4S je crois
Chez Ducati les 1ers cadres en 25CD4S sont apparus sur 996 CORSA il parait.
Les Rickman étaient en Renolds comme les Seeley

Il parait que c'est simple de reconnaitre un cadre au chrome molybdène (25CD4S ou Renolds) car il ne peuvent être que soudés au TIG ou brasés

Le 15CD6 est encore plus rigide mais ça ne change pas grand chose, les cadres des 2 Guzzi Moto BEL sont en 15CD6

L'intérêt du 25CD4S ou du 15CD6 c'est que pour une rigidité identique on peut utiliser une section plus fine de tube ce qui permet de gagner du poids, car ces aciers ne sont pas plus légers que de l'acier normal.
Sur ma couple conique on a fait un cadre identique avec du 25CD4S de 1,5 mm d'épaisseur au lieu de 2 ou 3 mm selon les tubes sur le cadre d'origine. D'un cadre + bras d'origines allégés de ses pattes à 20 kg on est arrivé à 12 kg sur le cadres entiers en 25cd4s de 1,5 mm d'épaisseur.

En revanche par rapport à un cadre VERLICCHI de TT d'origine en acier (les tubes sont très courts et donc le tube est fin d'origine ce qui ne nuit pas à la rigidité), sur la réplique entière en 25CD4S de 1.5 mm d'épais on a gagné que 0.5 kg.

la tige a écrit:[
bill, ce ouikenne, j'ai fait un p'tit paté aux poumterres ( avec de la pate brisée, pas feuilletée) avec un peu d'ail et d'échalottes revenues avant à l'huile d'olive,c'était..................................au top , avec un cotes du lubéron de chez chasson.....

sacrilege

vase retro

satanas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

benoit a écrit:Le cadre de ma couple conique que KGM m'a fait il y a 3 ans est en 25CD4S, mais je crois qu'il y a tres peu de cadre en 25cd4s. Le cadre Verlicchi de mon ancienne TT2 qui était de 1987 n'était même pas en 25cd4s contrairement a ce que disaient les italiens à l'époque.
Les cadre PEM des jap de courses était en 25CD4S je crois
Chez Ducati les 1ers cadres en 25CD4S sont apparus sur 996 CORSA il parait.
Les Rickman étaient en Renolds comme les Seeley

Il parait que c'est simple de reconnaitre un cadre au chrome molybdène (25CD4S ou Renolds) car il ne peuvent être que soudés au TIG ou brasés

Le 15CD6 est encore plus rigide mais ça ne change pas grand chose, les cadres des 2 Guzzi Moto BEL sont en 15CD6

L'intérêt du 25CD4S ou du 15CD6 c'est que pour une rigidité identique on peut utiliser une section plus fine de tube ce qui permet de gagner du poids, car ces aciers ne sont pas plus légers que de l'acier normal.
Sur ma couple conique on a fait un cadre identique avec du 25CD4S de 1,5 mm d'épaisseur au lieu de 2 ou 3 mm selon les tubes sur le cadre d'origine. D'un cadre + bras d'origines allégés de ses pattes à 20 kg on est arrivé à 12 kg sur le cadres entiers en 25cd4s de 1,5 mm d'épaisseur.

En revanche par rapport à un cadre VERLICCHI de TT d'origine en acier (les tubes sont très courts et donc le tube est fin d'origine ce qui ne nuit pas à la rigidité), sur la réplique entière en 25CD4S de 1.5 mm d'épais on a gagné que 0.5 kg.

voila qui est clair et documenté....

pour la paté, bill, c'était pas une restauration d'intégriste, c'était une préparation course: essaie....

+ 1 Benoit a raison

Le cadre de ma TR je l'ai fait en acier ordinaire ( je sais plus la qualité ) mais il est lourd.

Je m'étais renseigné sur le 25 cd4s a l'époque mais c'était de l'ordre de 200 roros les 6 mètres .....

ragarde bien la triangulation du cadre verlichi...plein de barres en travers à la difference du pantah, c' est pour ça que deux points d' ancrage du moteur suffisent, de plus l' angle de chasse plus fermé doit minimiser les efforts en torsion, et l' ancrage du monochoc, transmet les efforts au centre du cadre ...

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Ces histoires de nuance de matériau me semble pas être le premier problème a traiter pour l'étude d'un cadre, avant de savoir en quoi le fabriquer, il vaut mieux savoir comment le fabriquer.
Benoit a raison quand il dit que le matériau ne doit servir qu'à "alléger" le cadre en profitant de l'augmentation de caractéristique mécanique pour réduire les sections.
Un cadre bien étudié (en terme de rigidité structurelle, avec un maximum de tube en compression et un minimum en flexion) sera toujours meilleurs qu'un cadre mal étudier mais construit avec un acier de navette columbia !!
Faut pô mett' la charrue d'vant les boeufs !!

tu fais une analyse ésotérique de la chose en comparant 2 choses totalement incomparables.
en regardant bien le cadre de pantah: ce qui donne la rigidité à la colonne de direction , ce sont les 4 ancrages sur le haut du moteur:
- il faut soigner la rigidité de ces ancrages: boxage, ou doublage des platines comme sur les laverda SFC, par exemple
- il faut rendre les parallélogrammes au dessus de ces ancrages les plus indéformables possible et les liaisonner avec la colonne

- la fixation arriére est là pour rigidifier l'arriere ( support d'assise) et la fixation des amortisseurs ( principe de la jambe de force)

sur mon cadre , ce triangle arriére à été fabrique comme sur un cadre conventionnel en étant lui même indéformable

je le dis et le répète, pas mal foutu, dans cette configuration, a part les 2 barres qui manqueraient peut-être pour rigidifier les grands parallélogrammes.

dans le m^me genre mais avec plus de tubes, notez le doublage des platines de fixations, plus entretoises pour pouvoir serrer
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J' te suis pas bien là ...déja il s'agis surtout de modif de cadre , je trouve dommage de souder des bouts d' cochonium sur vos beau cadre rital ou autre. Et quand bien même , c'est pas rien de se lancer dans la construction d'un cadre , autant partir avec le bon matériau ,bon après tout dépend de ce qu'on veux en faire ...
C'est comme ça qu'on s'retrouve avec des pâtés au pommes de terre à la pâte feuilletée

luclmf a écrit:J' te suis pas bien là ...déja il s'agis surtout de modif de cadre , je trouve dommage de souder des bouts d' cochonium sur vos beau cadre rital ou autre. Et quand bien même , c'est pas rien de se lancer dans la construction d'un cadre , autant partir avec le bon matériau ,bon après tout dépend de ce qu'on veux en faire ...
C'est comme ça qu'on s'retrouve avec des pâtés au pommes de terre à la pâte feuilletée

suis d'accord avec avec toi, pour le cadre et le paté....

je rajouterais à ce qu'a dit Benoît que le gros avantage du 25CD4 c'est sa résistance élastique .

luclmf a écrit:J' te suis pas bien là ...déja il s'agis surtout de modif de cadre , je trouve dommage de souder des bouts d' cochonium sur vos beau cadre rital ou autre. Et quand bien même , c'est pas rien de se lancer dans la construction d'un cadre , autant partir avec le bon matériau ,bon après tout dépend de ce qu'on veux en faire ...
C'est comme ça qu'on s'retrouve avec des pâtés au pommes de terre à la pâte feuilletée

Je dis pô que c'est pô bien de fabriquer en 25CD4S, je dis juste que ça fait 2 pages de dissertation sur la nuance des métaux alors que la géométrie à proprement parlée n'est pas abordée (du moins dans ce sujet).
La preuve, ché plus qui à parler d'un nuance encore meilleur que le 25CD4S mais impossible de le cintrer, pourquoi avoir écarter cette nuance alors que la plupart des tubes seront droit (et c'est tant mieux pour la rigidité).
Et cette rigidité justement, est-ce vraiment le saint graal ? N'est il pas bon d'avoir un peu de souplesse dans tout celà, la rigidité exagérée n'aurait-elle pas tendance à induire un comportement "trop" brutal" à l'ensemble chassis qui imposerait un réglage fin des suspensions ? Je pose la question, pour le coup je n'est aucune réponse à celà.

Alors z'en pensez quoi ? Kiké toi qui fait du vélo, j'ai toujours entendu dire les vieux rouleur qu'un cadre en alu était chiant à rouler par rapport à un cadre en acier à cause du manque de souplesse justement, tu confirmes ?

kesstudis, on n'arrete pas de parler de géométrie......

et pour le bicloune ( vtt en tous cas) je ne sais pas quel sera l'avis de kike mais pour moi
le top en rigide c'est le titane ou l'acier , pour le confort
l'alu pour la rigidité en tout suspendu....

j'ai un souvenir assez précis des premières coques tout carbone de Mr Frank Carbone .
structure extrèmement rigide induisant des comportements brutaux sur l'angle , à la réaccélération en courbe et au freinage . Obligation de modifier les trains roulants pour compenser ....réglages et paramétrages compliqués .Une partie du problème à été résolu en changeant les trains roulants traditionnels comme sur l'Atomo !
Sans parler de contraintes mécaniques diverses sur les roulements , fixations , les vibrations générées par la vitesse et les efforts mécaniques .
Il suffit de voir le petit nombre de ce genre de cadre en service sur les motos .
Bras en carbone , fourches inversées dans des diamètres respectables , est ce bien raisonnable !
Un cadre doit conserver une certaine souplesse pour ne pas vibrer , casser et encaisser les diverses contraintes à supporter .

j' ai discuté un jour avec un gars qui possedait plusieures tz, c' était au vigeant, le nom du gars m' echappe, il roulait de temps en temps en afamac, plein de fer, il avait un modele spéçiale de tz, peut être un moraco, un truc cadre alu caissonné, il m' a dit que c' était inconduisible,et très chiant, bref , effectivement le cadre de pantah est suffisamment rigide, et quelques renforts suffisent à le rendre parfait...c' est pourquoi je suis plutôt partisan d' en rajouter un peu, que d' en enlever beaucoup...
par contre, je viens d' acheter le moto truc d'hier, sur la prepa du pantah, son truc est plutot bien fait, j' ai lu les trois pages de bla,bla,bla, et si c' est clair et bien pensé, ce qu' il ressort surtout, c' est je cite " ne sachant pas vraiment ou me situer......" bref, polir les bielles et alleger les vilos, couper les cadre et souder des cantilever, c' est bien joli, mais si tout ça était finalement vain ?

un truc aussi, il a conservé la culasse de paso avant, et modifié une culasse arrière de pantah pour la recreuser afin de la rendre identique à celle du paso.... je cite encore " selon les recettes que dominique tiendrai du grand taglioni lui même...." j' adore le DCF et ses zelotes, j' aime bien les recettes des "sorçiers" surtout quand on ne peut pas verifier dans les chronos , le bien fondé du truc, en tout cas chapeau bas, le mec s' est defonce comme un ouf, et il a créé une belle............................750 ssie !!!

bon c' est plein de chouette trucs, par contre ses renforts de fixation moteur servent à tchi, le boxage comme on en a parlé avec la tige sera bien plus efficace...

RDV sur la piste cette année pour voir quelle est la recette la plus efficace...t' es prêt à relever le defi , phileas fog ?

je suis pret à tout, t'emmene le from, et moi le pinard.....ça va chier

je viens de l'acheter, celui-la, il est sympa

ha oui ? t' as des scan de trucs interessants ? parceque 60 euros pour 3 photos...

quels genres de trucs tu veux?

( je l'ai payé 15 euros +port sur ebay gibi)

ben j' sais pas, des trucs qui parlent sur les pantah par exemple...en parlant de ça , j' ai un bouquin sur les première buell, on dirait des cadres de pantah avec des moteurs harley dedans ...

Bein, difficile de comparer un cadre de vélo a un cadre de moto.
L'acier n'est plus utilisé en vélo depuis une dizaine d'année, sauf pour les bas de gamme.
L"alu, très rigide et léger souffrait de son manque de confort, mais reste très répandu, car bon marché.
Le titane a eu son heure de gloire, surtout en VTT ou sa souplesse relative, sa solidité, et surtout sa résilience donnait le rendement de l'acier avec du confort en plus, et un poids inférieur.Mais comme l'acier et l'alu, cela dépend aussi du type de titane, 6.4(rigide), 3.25(plus souple), en passant par les titanes merdiques des pays de l'Est.J'ai eu 3 cadres titane, une grosse merde, un bon, et un excellent considéré comme le meilleur VTT de l'époque.
Maintenant tout est supplanté par le carbone, qui avec les nouvelles techniques apportées par les taiwanais est le matériau roi.Au debut, lourds, trop rigides et cassants, les cadres sont maintenant fabriqués avec de nouveaux procédés permettant de faire varier l'épaisseur selon les zones de contraintes, et de donner un sens aux fibres pour donner plus de souplesse en vertical et de rigidité en latéral.Résultat des cadres hypers légers, nerveux et confortables.Pour avoir un cadre aussi léger en alu, les tubes étaient tellement fin, qu'on arrivait a les déformer rien qu'en les pincant avec les doigts.
J'allais chez Franck carbone quand il avait sorti son cadre pour le 888, il était plus lourd que celui d'origine en acier.
Quand je vois le nombre d'essais que font les constructeurs pour sortir et maitriser des matériaux, rien qu'en vélo (un pote teste tous les VTT d'un grand constructeur), je me dis qu'à notre niveau, c'est pas gagné....